El poder y la rosca en Hipólito Yrigoyen y en Javier Milei, según Pablo Gerchunoff

El reciente libro de Pablo Gerchunoff es un esclarecedor ensayo histórico aparentemente anclado en el pasado. Sin embargo, La imposible república verdadera. Argentina 1903-1930 (Edhasa) se vuelve imprescindible en cuanto a su explicación e interpretación de un ciclo que sigue golpeando el presente. Aunque el presidente derrocado Hipólito Yrigoyen no parezca tener nada que ver con Javier Milei, hay situaciones que se deberían tener en cuenta, anotarlas en el cuaderno de los altibajos o los “tumbos” que ha tenido la Argentina desde finales del siglo XIX en adelante.

Gerchunoff es Profesor Emérito de la Universidad Torcuato Di Tella, Honorario de la UBA (entre muchos otros títulos) y autor de libros clave para entender el desarrollo económico y político de la Argentina a lo largo de más de cien años. Este libro presenta una gran foto que da cuenta no solo de los hechos referidos al golpe de 1930, también acude a los prolegómenos de finales del siglo XIX para componer la situación previa. Gerchunoff sostiene que el yrigoyenismo es la primera democracia de masas y que Yrigoyen tenía una buena relación con Alvear, al contrario de lo que siempre se creyó. También se refirió en este diálogo realizado en la redacción de Clarín a Milei: “No es un fenómeno fugaz”; “El estado de derecho está al borde”; “Me parece bien que negocie con la casta”.

Sobre algunas de estas subidas y bajadas del país a lo largo de más de cien años, Gerchunoff habló con Ñ.

–1930 fue uno de los tantos años que representan momentos de caída de la Argentina. ¿El golpe contra Hipólito Yrigoyen fue el comienzo de una larga decadencia?

–La respuesta más auténtica que tengo para dar es que se jodió, como decía Vargas Llosa, y se recuperó varias veces. Por eso con Lucas Llach escribimos un libro que no se llama la larga decadencia argentina sino El ciclo de la ilusión y el desencanto. Un siglo de políticas económicas argentinas. Lo que quiere transmitir es la idea de una volatilidad política, social y económica. Ese libro es sobre economía, pero la idea que está presente en mí es la del sobresalto. Argentina vive en medio de sobresaltos desde 1912 en adelante. Vivimos a los tumbos, la idea de decadencia puede llevarnos a una tendencia monótona y yo hablo de una vida social, política, económica que siempre nos asombra. Yrigoyen fue una novedad, Perón también. Alfonsín fue una sorpresa, Menem y Néstor Kirchner lo fueron. Y ahora, el presente…

–¿Hay alguna línea que una a Milei con algunos de los fenómenos políticos de los últimos 100 años? Tanto en los gobiernos, como en las ideologías…

–Hay algo que me sorprende de Milei, me cuesta entender qué es todavía y no termino de formarme una idea de qué puede ser en el futuro. No lo sé todavía. Es demasiado temprano para saber qué va a hacer Milei en la historia argentina: logra sorprenderme. Es un hombre que puede sorprender a la sociedad con iniciativa política, al que hay que tener en cuenta. No es un accidente fugaz en la historia argentina, porque aún cuando a él le vaya mal, lo que deje sembrado va a durar en la Argentina. Hasta hace unos cinco años, ¿vos habías escuchado que una parte de la sociedad argentina se llamara a sí mismo de derecha? No. No existía eso. Todos éramos de izquierda o de centro izquierda, nacionalistas, desarrollistas, populistas, lo que fuere. Y Milei naturalizó el hecho de que se puede ser de derecha y, ¿sabes qué?, a mí me parece bárbaro, muy interesante. Mi amigo, un intelectual brillante José Aricó dijo: “El peronismo es la vaca en la vía que no deja pasar al tren que viene de la derecha ni al tren que viene de la izquierda”. Bueno, tal vez estamos viendo que la vaca en la vía es corrida por un tren que venía de la derecha, cosa que Aricó no podía imaginar. Y yo tampoco.

–¿Cómo se puede caracterizar ese momento de fin del siglo XIX, justamente el presidente Milei ha dicho que 1890 fue un momento de esplendor al que pretende volver?

–1890 es una revolución contra lo que los revolucionarios veían como la opresión del roquismo. En medio de un país que había estado progresando muy fuerte desde 1870, 1880, la crisis de 1890 es un sobresalto. El presidente que toma la posta después de la renuncia de Juárez Celman es Carlos Pellegrini, que dice que, en realidad, están viviendo una crisis de progreso. ¡Cuánto optimismo que hay detrás de esa frase! Él obviamente lo decía por astucia política. Fue una época en la que efectivamente la materia prima para el progreso estaba lista, pero estaba emergiendo además la demanda por participación política, por democratización. Alberdi tiene una frase extraordinaria que le da el título a este libro “Nosotros construimos con la primera constitución la república posible, pero la república verdadera es la república democrática y no tenemos una sociedad que esté madura para vivir en democracia”. En 1869, con el primer censo de población, nos encontramos con que el analfabetismo en la Argentina era del 80%, entonces uno vuelve a la frase de Alberdi y dice, algún sustento tenía la idea de Alberdi, ¿no?

–Un psicoanalista le encontraría muchos significados a cada palabra de este título. Tenemos “imposible”, “república” y “verdadera”. Y todas se contraponen…

–Ese es el sentido del título. La primera experiencia de democracia de masas en la Argentina nace con Yrigoyen en 1916, se intensifica con el Yrigoyen del 28 y se quiebra en el 30. Es un proceso de conflicto interno muy fuerte, que emerge del hecho de que los que tenían que ganar perdieron y los que tenían que perder ganaron. Esto es, la ley sancionada estaba pensada para que siguieran gobernando los conservadores reformistas. Nadie hace una reforma política para perder. Los conservadores la hicieron para ganar y no comprendieron que la sociedad había cambiado y tuvieron la mala suerte de que las elecciones presidenciales se dieron en medio de los efectos atroces de la Primera Guerra Mundial sobre la economía argentina. Entonces ganó el que no tenía que ganar. No ganaron los conservadores reformistas. Ganó la plebe. Podríamos decir quizá que abril de 1916 es un mini 17 de octubre. Habiendo tanto consenso de que el tema de la participación de las masas en la política nace con Perón, yo quiero decir con este libro que eso empezó antes y se frustró. Que la República verdadera se frustró y ese episodio, esa trayectoria que va del 16 al 30 hizo de la República verdadera un imposible. La vida da sorpresas y a veces en esas sorpresas no hay componentes determinados, hay contingencia, hay psicología. En toda esta historia hay mucho de psicológico, son hombres en acción sujetos a sus emociones.

–¿Usted se reconoce como liberal?

–Sí, lo que pasa es que la palabra liberal tiene muchos sentidos. Si yo digo que soy de Racing, todo el mundo entiende, pero si digo que soy liberal, no, tengo que explicarlo mucho más, decir que soy un liberal de izquierda o un liberal progresista. El liberalismo se define políticamente, no se define por una arquitectura, un conjunto de reglas aparentemente correctas para manejar la economía. Eso no tiene que ver con el liberalismo desde mi punto de vista y es lo que me separa de Milei que cree que hay una normatividad de buena política económica y debe ser aplicada y eso es el liberalismo para él.

–En la actualidad, ¿tenemos un gobierno liberal?

–Pero el presidente dice que lo es.

–El presidente dice que es libertario. A veces dice que es liberal. Le cuaja más la palabra libertario, pero lo que más le cuaja es que es un presidente en busca de un sentido. Todavía no lo tiene del todo. Milei está aprendiendo a hacer política en serio y si necesita decir que es liberal, va a hacerlo y si necesita ser un poco nacionalista también. Si Milei va a ser una pieza importante en el trayecto de la historia argentina, te puedo asegurar que va a ser de todo: un poco liberal, nacionalista, populista, popular. Todo, porque un buen líder es eso.

–“Milei está aprendiendo…”

–Sí. Tiene que conservar su voto y para eso tiene que decir, “yo soy libertario”. Y para capturar el voto de Macri, digamos, del Pro, tiene que decir que es liberal, pero lo que va a poner en juego en cada momento es lo que le va convenir en cada momento. Y eso no se define por una ideología. Milei no es una ideología, es un proyecto de poder. Y no lo estoy criticando.

–¿Hay centro para quienes no se identifican con los libertarios ni con el kirchnerismo ni con la izquierda?

–Lo estoy buscando y no lo encuentro.

–¿Qué pasa con los que no se pueden identificar ni con ni con los libertarios ni con otra cosa?

–Otro gran amigo mío, Juan Carlos Torre, escribió una vez un artículo que se llama “Los huérfanos de la política de partidos”. Se refería a los partidos no peronistas fragmentados en el 2001. Me interesa la idea de huérfanos de la política de partidos. Qué puedo decir yo de mí mismo que soy un huérfano de una política de centro reformista popular. Algo que no puede no ser de centro, no puede abandonar la idea de la reforma económica y social que en efecto la hemos bloqueado por mucho tiempo en Argentina y tiene que ser popular para ser sostenible. Centro reformista popular. ¿Sabes qué? No existe. No existe en la realidad, no existe como partido, y te diría que empiezo a ver que no existe en el mundo. En ese sentido, a mí Milei sí me interesa. Hasta hace poco tiempo, en Europa me preguntaban: Pablo, ¿qué es el peronismo? Ahora voy a un seminario en Madrid o en Roma y me preguntan: “¿cómo le va a Milei? Ellos lo identifican. Milei es como Trump, Bolsonaro, Orban y en Roma lo entienden perfectamente: es el amigo de Georgia Meloni. Te voy a decir algo paradójico. Milei tiene algo de normal, de normalizado en el abanico de ideas que da vueltas por el mundo. Saben dónde ubicarlo.

–Una frase: “Todo marcha acorde al plan”. ¿Hay realmente un plan o se escribe a medida que pasan los días y se buscan soluciones a medida que aparecen los problemas?

–Siempre la historia se va escribiendo y balbuceando. El que dice “todo marcha de acuerdo al plan” está haciendo publicidad política. No tengo un balance de este año y medio de gobierno. ¿Qué quiero decir? Que cada semana cambio sobre lo que me representa el gobierno de Milei, no es fácil de interpretar para un argentino. A mí me resulta muy difícil ahondar sobre el significado del gobierno de Milei en solo un año y medio, no solo por lo que expresa cada día, sino por el contexto mundial. Debería decirte que veo a la Argentina y al mundo como detrás de un vidrio esmerilado. Me cuesta ver nítido.

–¿Y cómo encuentra en este momento el estado de derecho?

–Al borde. Siempre al borde, nunca cayendo del otro lado, nunca negándolo por completo y nunca reformándolo por completo.

–¿Milei cederá ante la tentación populista?

–A mí la palabra populista me cuesta mucho. Cuando Juan José Sebreli escribía en la revista Contorno, cuando hablaba de Perón lo llamaba “demagogo”. Me parece una palabra más acertada para describir a un líder de ese tipo. A mí me gusta la palabra populista con la siguiente salvedad: si tuviera que definir al populismo, diría que es el primo irresponsable de la socialdemocracia. Y yo no quiero ser el primo irresponsable, entonces me he quedado en un lugar que es el de la socialdemocracia, que casi no existe más en el mundo.

–¿Cómo se llevan Milei y los libertarios con la democracia?

–Creo que la relación de Milei con la democracia, era como la de Yrigoyen, no con la democracia, pero sí con la república, con la división de poderes. Yrigoyen quiso tener su propio ejército y casi lo tiene porque decía que el ejército de Roca era el del régimen y las provincias que no habían votado limpiamente eran la cueva del viejo régimen. ¿Y dónde se ubicaban los diputados y senadores que habían sido votados? En un congreso que era todavía la expresión en buena medida del viejo régimen. La idea básica de Milei no es una idea democrática porque los libertarios no son democráticos, tienen la idea de que los gobiernos democráticos son la dictadura de las mayorías. Pasa el tiempo y Milei empieza a tomarle el gusto al voto popular y se dice así mismo, “Y si gano en octubre…”. Empieza a tomar el gusto a ese sabor.

–Respecto a cómo se corren los límites de la democracia, ¿eso nos acerca a un modelo autocrático?

–Milei no es un autócrata. No ha gobernado como un autócrata para nada hasta el momento. ¿Ha gobernado en los límites? Sí, un poquito en los límites. A veces grita como si fuera un autócrata, pero no lo es. Mi reflejo es: “no dejes de prestar atención”. Y no tanto por si le va mal, sino por un Milei que le vaya muy bien. ¿Cuál va a ser su relación con el poder? Esa es la pregunta central. Porque si gana y puede imponer su lógica, no sé si tiene autolimitación. Si puede decirse a sí mismo: “el día que me toque perder, me toca perder”. No lo hizo Trump, no lo hizo Bolsonaro. Entonces, la pregunta sobre Milei es, ¿quiero verlo el día que le vaya bien? Esto tiene que ver con una idea mía, alocada, y es que a mí me gustan los gobiernos más o menos débiles, que tengan que transar, negociar. Un día escribí un artículo que se llamaba “Elogio de un presidente débil”. En Argentina no se soporta la idea de presidentes débiles como elogio, tiene algo de parlamentarismo. Yo estaba pensando en el primer Néstor Kirchner, diciéndome a mí mismo, que entre mayo de 2003 y finales de 2005, a mí me parecía un presidente muy razonable que yo no lo había votado.

–Hablando, en definitiva, sobre el poder. ¿Milei es un presidente poderoso?

–No, todavía no lo es. Por eso te digo que estamos en una dinámica de Milei, que si gana las elecciones intermedias y sostiene su promesa de estabilidad, que es la promesa básica con la que lo votaron, su poder va a crecer. No podemos medir el poder de Milei por lo que es hoy. Aparentemente la inflación puede ser dominada, puede haber estabilidad. Se vienen reformas importantes o proyectos como la laboral y la previsional.

–Esa estabilidad, ese dominio de la inflación, ¿pueden traer un poco de reparto o de una palabra que no le gusta al gobierno que es igualdad?

–El gobierno hace un poquito de trampa ahí. Milei intenta proteger a los de abajo, por ejemplo, expandiendo la AUH, es el único salario que en ningún momento bajó. El trata de seducir a los de abajo porque es el voto que claramente le falta, el que tiene Cristina o el que conserva el peronismo. Los movimientos nacionales y populares del siglo XX desaparecieron, quedó uno solo, el peronismo. Entonces, puede ser que desaparezca el peronismo, pero no voy a hacer una apuesta al respecto…

–El primer kirchnerismo tuvo la soja. ¿Hay algún paralelismo posible entre esa coyuntura económica y la esperanza de Vaca Muerta?

–La soja le permitió repartir a Néstor y a Cristina en un periodo. Argentina soñó con la minería desde que en 1800, en la Revolución de la Independencia perdió Bolivia y con eso perdió Potosí. Ahora tenemos minería y tenemos Vaca Muerta. Eso permite que el tipo de cambio le dé un equilibrio a la macroeconomía argentina. No tiene que ser tan alto y por lo tanto los salarios no tienen que ser tan bajos. Es uno de los grandes problemas argentinos. El del conflicto entre el tipo de cambio que le gusta a la gente, sobre todo a los turistas que van a Miami o a Florianópolis, y el que equilibra la macro y sostiene una economía estable. No son iguales. ¿Qué permite el surgimiento de nuevas materias primas? Que el tipo de cambio que sostiene a la macroeconomía baje y entonces los salarios puedan ser más altos en el futuro. Pero mientras tanto, ese es el problema. El problema es el problema típico argentino de hace muchas décadas: que la democracia es cara en dólares y el crecimiento es caro en votos: sí, crecer, te resta votos. Hay algo que puede igualar que la brecha entre lo caro y lo barato no sea tan fuerte y es que te lluevan nuevas materias primas o que tengas una trayectoria de progreso material fundado en la innovación, en cosas más modernas que la lluvia de materias primas que te permita juntar democracia popular y crecimiento.

–Usted fue periodista durante diez años. En este momento estamos pasando por una tormenta de ataques contra periodistas. ¿Cuánta atención hay que darle a este tema?

–Creo que es muy importante prestarle atención, y mucho más si el poder de Milei crece. El presidente está tocando los límites en un tema central de nuestra democracia constitucional, como es el de la libertad de prensa y la libertad de opinión. No hay que relajarse, hay que estar alerta.

–Se dijo que Milei atacaba a la prensa porque estaba negociando en política….

–Me parece bien que negocie con la casta, que pise el barro, pero me parece un problema que desplace el foco hacia el periodismo. Se que es un tema en el mundo entero. Basta con mirar a Trump. Y sé que la relación entre el poder y el periodismo es siempre conflictiva. Pero repito: en nuestro país es crucial que nos mantengamos alerta.

Historiador económico. Profesor Emérito de la Universidad Torcuato Di Tella; Profesor Honorario de la Universidad de Buenos Aires; profesor visitante en diversas universidades extranjeras. Investigador Asociado del Instituto de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Alcalá de Henares, Miembro de número de la Academia Nacional de Ciencias Económicas y becario de la Fundación Guggenheim (2008/2009). Premio Konex de Platino 2016 en la categoría «Desarrollo Económico». Ha escrito extensamente sobre temas de economía política, solo o en colaboración. Entre sus publicaciones más importantes se destacan El eslabón perdido. La economía política de los gobiernos radiclaes 1916-1930 (2016), El ciclo de la ilusión y el desencanto. Un siglo de políticas económicas argentinas (varias ediciones), Desorden y Progreso. Historia de las crisis económicas argentinas 1875-1905 (2007), ¿Por qué Argentina no fue Australia? Una hipótesis sobre un cambio de rumbo (2006, reedición 2016) y Entre la equidad y el crecimiento. Ascenso y caída de la economía argentina 1880-2002 (2004).